{youtube}57_PTuXfliE{/youtube}
ژاله وفا از تلویزیون سپیده استقلال و آزادی: سلام خدمت شما. این هفته شما را دعوت می کنم به دنباله گفت و گوی ما با آقای بنی صدر در زمینه ستون پایه های نظام استبداد، ستون پایه هایی که قدرت دولت را بر آن ها استواری می جوید و بعد به ترتیب بر اثر تکاثر قدرت آن ستون پایه تبدیل می شوند به دلایل فروپاشی یک دولت قدرتمند. آقای بنی صدر عرض سلام داریم خدمت شما.
بنی صدر : سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان گرامی
ژاله وفا- آقای بنی صدر، یک سری گفتگوهایی را با شما ترتیب دادیم به علت اهمیت مسئله جنبش مردم سالاری در ایران و ابتدا از علل وقوع یک انقلاب شروع کردیم. شما تجربه های انقلاب را با مردم در میان گذاشتید که چه می شود که یک انقلابی زمینه ها و عوامل بوجود آمدنش رخ می دهد و اینکه چرا در برخی از انقلاب ها بازسازی می شود، روند آن انقلاب به اهداف و ادامه آن انقلاب نمی انجامد بلکه نظام پیشین در شکل ها و صور دیگری با همان پایه ها بازسازی می شود.
بعد شما در یکی از این گفتگو ها به 19 یا 20 عامل اشاره کرده بودید به عنوان ستون های پایه یک دولت قدرتمدار که بر آن ها ابتدا استوار می شود ولی بعد به علت آن تکاثر قدرت همان عوامل تبدیل می شود بر ضد خود آن دولت و از عوامل فروپاشی. شما شش ستون پایه و امکان را بر شمردید. در ادامه این صحبت خواستیم این فرصت را در اختیار شما قرار بدهیم تا به بقیه این ستون پایه بپردازید. فقط با اجازه تان بطور مختصر و تیتروار این چند مورد را خدمت بینندگان محترم عرض می کنم. یکی این بود که دولت قدرتمدار اول هدفی را تعیین می کند و مردم را در واقع برای اجرا یا مطیع بودن به عنوان وسیله می نگرد، یک تسلطی بر ایدئولوژی پیدا می کند و یا نیازمند به یک اندیشه راهنما یا ایدئولوژی است که به ترتیب آن انحصار باعث می شود که آن ایدئولوژی از محتوا خالی بشود و با خرافه و ضد دانش و جهل پر شود و خود این سبب می شود که آن دولت قدرتمدار بی اندیشه راهنما بشود.
بعد انحصار ارتباط جمعی، ایجاد سانسور به حدی شدت پیدا می کند که در خود سلسله مراتب آن دولت و رأس آن دولت، دولت به معنای سازماندهی کلی اعم از قوه مجریه، قضائیه و مقننه، این سانسور به رأس آن قدرت نظام هم می رسد. که مسئله انحصار قدرت مالی است در دست دولت و رابطه وابستگی ملت به دولت است وقتی که بی نیاز می شود از اقتصاد تولید محور، در اقتصاد ما مثلا زدید، در زمان شاه مثال زدید، و به هر حال کمبود و خالی شدن این ایدئولوژی، از دست رفتن هدف، برگشتن وضعیت اقتصادی بطوری که مردم وضعیت فقر خود را نتیجه سیاست های غلط آن نظام می پندارد و ... اینها همه باعث می شود و سانسوری که حاکم می شود باعث می شود که آن نظام از درون این وسایل را از دست می دهد و به ضد خود تبدیل می شود.
بنی صدر: بله، یعنی آن سانسور که خود رژیم و دستگاه تبلیغاتی اش منحصر به خودش کرده، خودش را سانسور می کند، جامعه در بیرون آن هر چه هم او می گوید، می گوید ضدش درست است و درگیری اندیشه و اطلاعات بوجود می آورد.
ششم، مسئله قانون است. در جامعه ها قانون اعتبار خاص دارد. همواره برای اینکه قشرهای ستم کش برنخیزند، از اسطوره قانون استفاده می شود و جامعه ها به قانون به گونه ای نگاه می کنند که اگر اینرا بشکنیم گویا زمین می رود آسمان و آسمان می آید به زمین. مگر آقای خاتمی مرتب نمی گفت که ما باید قانون را نهادینه کنیم؟ این منطق صوری است. چون قانون اگر محتوایش حق نباشد، نباید نهادینه بشود و جامعه نباید بپذیرد. خب، خود این رژیم که از این اسطوره استفاده می کند، همین رژیم کنونی حرف حق را که زدی می گوید خلاف شرع است. اگر گفتی من با اعدام مخالفم چون با حکمی از احکام دین مخالفت کردی مرتدی. خب، اینرا اسطوره می کنند برای اینکه کسی جرأت نکند که بگوید، بلکه اینجور نیست. ولی زمان به جایی می رسد که خودش همین اسطوره را نقد می کند.
مثلاً رژیم شاه قانون اساسی سلطنت پهلوی را تضمین کرده است، ولی شما اگر خاطرات علم را بخوانید می بینید می گوید این آقا با همسرش و چند تن از نزدیکانش جلسه ای را ترتیب می دهد، که در آنجا می گوید که بعد از من هم قانون اساسی همانطور که من می فهمم باید اجرا بشود. یعنی از چیزی که خود از آن موجودیت می گیرد، خود این آدم نقد می کرد. می گوید نه تنها من می فهمم، یعنی همان استبدادی که می کرد. بعد از من هم باید همین استبداد ادامه پیدا بکند. خب در واقع آن قانونی که به این آدم عنوان شاه میداد، توسط خود آن آدم نقض شد. اینقدر این نقض ادامه یافت که بکلی آن قانون بی اعتبار شد. جوری که وقتی که قرار بر انقلاب شد و مردم برخاستند، آنهایی که می گفتند طبق قانون اساسی باید عمل شود هیچ پذیرشی توی جامعه نداشت. خیلی راحت خمینی گفت پدران ما یک چیزی تصویب کردند ما نمی خواهیم آنرا قبول بکنیم. و جامعه هم خیلی راحت پذیرفت.
حالا همین وضعیت را شما امروز می بینید. این قانون اساسی را این ها آنقدر نقض کردند و اصلاً آقای خمینی مجمع تشخیص مصلحت ترتیب داد. حالا اگر احکام دین این است که تو می گویی که طرف اگر یک جا ببینی که خلافی کرده است محکوم به اعدام می شود پس این مجمع تشخیص مصلحت ات چیست؟ و احکامی که می گوید اگر مصلحت ایجاب کرد که حکم دینی اجرا نشود و چیزی غیر آن حکم اجرا بشود، این به خودش این حق را می دهد که این کار را بکند. آنقدر زیاده روی کردند که دیگر برای هیچ حکمی از احکام دین اعتباری باقی نمانده است.
ژاله وفا- اصلاً این صفت مطلقه بعد از دوره آقای خمینی، در دوره آقای خامنه ای در بازنگری قانون اساسی این صفت مطلقه مجوزی است برای نقض کردن قانون اساسی.
بنی صدر- بله، خود آقای خمینی نوشت که می توان احکام دین را تعطیل کند. آذری قمی هم گفت حتی می توان توحید را هم تعطیل کرد. مرحوم بازرگان گفت خدا را دیگر بگذارید جای خودش بماند.
عرض کنم که، ستون پایه هفتم، دستگاه قضایی است. رژیم شاه هم دستگاه قضایی و خصوصاً دادگاه های نظامی که تمام فعالیت های سیاسی ناسازگار با خود را در صلاحیت دادگاه های نظامی قرار داده بود، جرم سیاسی اصلاً دادگاه عالی باید باشد، هیئت منصفه باید باشد که نبود، دادگاه نظامی بود و در آن دادگاه افرادی را می آوردند و محکوم می کردند. بسیاری را هم اعدام می کردند. بعضاً بسیاری را محکوم می کردند بعد می کُشتند. مثل گروه جزنی. این رژیم هم همین کار را می کند. الآن شما یک دستگاه قضائی دارید، و اصل این دستگاه قضائی دادگاه انقلاب است. بعدش شده بقیه کسی هم اصلاً نمی دانید این بقیه هست نیست، چکاره است هیچی. اصل قضیه در همین دادگاه انقلاب است. خب، اندازه می شناسد؟ نه. اول مسئولیت اش بوده ضد انقلاب. حالا آمده به اینجا که افراد خود رژیم را هم می گیرد و می برد. همانطور که بر سر جریان انتخابات 400-500 نفر را گرفت و برد. جوری می شود که دستگاه قضائی از اعتبار کاملاً ساقط می شود، هر محکومی در دستگاه قضائی، حتی آن هایی که جرم های عادی انجام می دهند از دید مردم اعتبار پیدا می کنند. چون محکوم این دستگاه قضائی اند. و چون آن دستگاه قضائی شروع می کند به اینکه خود رژیم را هم تصدی بکند، این اسباب تزلزل می شود در خود رژیم.
وقتی که آقای هاشمی رفسنجانی که بانی کودتا خرداد 60 بوده حالا می بیند که یک پسرش در انگلیس فراری است و دخترش مانند او نه به جهت اینکه مثلاً فسادی کرده، اختلاسی کرده، کار غیر قانونی کرده بلکه به جهت سیاسی تحت تعقیب است. اگر آن جهت سیاسی نبود، این همه جنایت که در کهریزک کردند به کدامشان گفتند بالای چشمت ابروست؟! چندتایشان هم نماینده مجلس اند. آقای رئیسی که کشتار 67 را تصدی کرده بود الآن معاون قوه قضائیه است. این به دلیل سیاسی است که پسر آقای رفسنجانی در خارج است، دخترش محکوم می شود به 6 ماه زندان و داماد برادر همسرش محکوم می شود و به این ترتیب دستگاه قضائی امنیت خاطر و باصطلاح اعتماد به نفس و اعتماد به دستگاه را از کارکنان او می گیرد. از اینجا ببعد دیگر خود این دستگاه می شود عامل سقوط این رژیم. برای اینکه خود این هایی هم که توی رژیم هستند می بینند در هر حال محکومند و اهمیت ندارند بهتر این است که وضعیت تغییر بکند چنانچه در مورد رژیم شاه آن هایی که در این رژیم بی سر و صدا زیر آب می شدند، وجود داشت. مردم به آقای خمینی اعتماد کردند برای اینکه فکر می کردند امنیت دارند به دست می آورند. نخستین کسانی که سقوط رژیم شاه را اعلام کردند آن هایی هستند که ثروت هایشان را برداشتند و از ایران رفتند. آنها زودتر از همه گفتند که این رژیم کارش تمام است.
عرض کنم که به خالی شدن دولت از حقوق و پر شدنش از مصلحت بپردازیم. خب روز اول کودتای 28 مرداد بوده در آنموقع رژیم شاه نمی توانست مدعی حقوق ملی بشود، ادعایی که می کرده این بوده که این من هستم که جلوی روسیه ایستاده ام. مانع شدم که ایران کمونیست بشود. ادعایی نابجا. ولی ادعا شده بود. خب حقوق انسان و این ها را هم که ادعا نمی توانست بکند. دیکتاتوری است و دیکتاتور هم ناقض حقوق است. این یک چیز واضح است. خب به عنوان حقوق چه ستون پایه ای داشته که اینرا با مصلحت جانشین می کرده؟ هر رژیمی، ولو دیکتاتوری، نمی تواند بگوید که من ناحقم. اگر بگوید ناحقم مسئولیت ندارد. باید بگوید که من ایران را از خطر کمونیستی رهاندم و موجودیت ایران را حفظ کردم و می خواهم ایران را ترقی بدهم و از این امور مشروعیت می گیرم. و اینکه درسته سرکوب می کنم اما به جهتی که می خواهم که شما از حق امنیت برخوردار باشید و اینکه پیشرفت بکنید، رشد بدست بیاورید، بتدریج هم رشد حاصل شد و همینطور هم این آقازاده فرمودند. این باصطلاح در مجموع مشروعیتی می شود. اما همین ها را هم که می گفت بتدریج به نام مصلحت جانشین می کرد.
ژاله وفا: در همان تعریف مشروعیت اش هم حقی را در مقابل حقی قرار داده بود. در صورتیکه هیچ حقی را در مقابل حقی قرار نمی دهند.
بنی صدر: این به جای خود. اما نه از دید واقعیت همانطور که شما می گویید. از دید آن رژیم نگاه بکنیم، شما آمدید می گویید که من می خواهم رشد بدهم. حالا دیگر مرتب از بودجه رشد می زنید، اضافه می کنید به نام مصلحت به بودجه اداری، خصوصاً نظامی ، برنامه رشد اقتصادی می نویسید بخش مهم اش نظامی است، این ها را بر مبنای مصلحت می کنید دیگر. پس حقیقت را باید به جامعه می گفتید. یا به عنوان اینکه شما، من آنم که انقلاب سفید کردم و حالا می خواهم کارگران در سهام کارخانه شرکت بکنند و ... این ها را به عنوان حقوق خودت وضع می کنی. بعد خود بزرگوارت هم این ها را به نام مصلحت نقض می کنی. چجوری؟ اینجور که اسباب رانت خواری فراهم می آوری برای رانت های بزرگ و عملاً غیر ممکن می کنی اقتصاد تولید را برای آن کارگر. اصلاً این بیکارها بودند که پدر رژیم را در آوردند. کار پیدا نکردند چه رسد به اینکه شریک شدن در سهام معنی بدهد. تازه وقتی امر بر این مونتاژ و ... آنی که این امکانات دستش است سهام را می برد یا اینی که سهام عادی دستش است؟ چیزی عایدش نمی شود. در اقتصاد غرب هم همین است. بتدریج همینطور که شما نگاه می کنید این خالی می شود جوری که آخرسر معلوم می شود که چیزی که عاید این ها نکرده هیچی بجز فقر و همه این ها به نام مصلحت انجام گرفته. نتیجه؟ نتیجه این می شود که جستجوی حق ایجاب می کند ایستادن در برابر این رژیم را. و جامعه ای که متوجه شد بتدریج هیچ حقی توی این رژیم به او نمی دهد یعنی قبول نمی کند که او به عنوان انسان صاحب حق است. پس این اگر بخواهد صاحب حق بشود باید مقابل این رژیم بایستد. حتی کارکنان خود این رژیم هم به این نتیجه می رسند. خب وقتی انقلاب شد ما رفتیم آنجا دیدیم. قشرهای پایین ارتش اعتصاب می کردند. برای اینکه خانه نداشتند، درآمد شان ناکافی بود، من رفتم دیدم محل زندگی درجه دارها را.
ژاله وفا: الآن در این نظام جانبازانی هستند که در وضعیت فقر زندگی میکنند و حتی خانواده هایی که تحت پوشش بنیاد شهید هستند زیر خط فقر هستند.
بنی صدر: بتدریج وقتی رژیم از حق خالی شد، یعنی کسی در این رژیم چیزی از حق ندید و حتی اعضای این رژیم هم خنده شان گرفت از اینکه از حق و از این صحبت ها بشود، آن زمانی است که این جامعه به جستجوی حق می رود. در رژیم نمی بیند بلکه در بیرون اش می بیند. ما گفتیم که رژیم شاه سابق با دولت خارجی تعادل برقرار می کرد و از نابختیاری آن رژیم دولت های خارجی وارد دوره انقباض شده بودند. روسیه را می بینیم که از درون داشته منحط می شده و تا رسید بعد از انقلاب به انقراض- پس این زمانی که ما حرف می زنیم 10 سال قبل از سقوط رژیم شوروی است. و در واقع انحطاط یک روزه که نمی شود. یعنی در این زمان همانطور که می گفتیم در انقباض بوده. خب، شکست انقلاب سفید درست در همین زمان واقع شد. بدبیاری شاه این بود. از درون انقلاب سفید شکست خورده، راه به جایی نبرده، ایدئولوژی شاهنشاهی هم ساخته نشده از بیرون هم مواجه شده با آمریکایی که شکست خورده از ویتنام برگشته و رئیس جمهوری پیدا کرده به نام کارتر و روسیه ای که باصطلاح به دوران انقباض و انحصاط وارد شده بوده. خب حالا این ستون پایه اصلی، آن ستونی که خود رژیم بوده و دستگاه اداری نظامی با تعادل با دنیای خارج، از درون با جامعه ای روبروست بی هدف، هدفش شکست خورده، از بیرون هم تعادل ندارد. در این موقع جامعه شروع به عمل می کند.
تاریخ ایران را نگاه کنید همیشه اینجوری است. یعنی هر زمان که جامعه حس کرد که آن قدرت حاکم تعادل لازم را نمی تواند با قدرت های خارجی برقرار بکند و از درون هم فلج است، جنبش مردم بر می خیزد. در مورد رژیم کنونی هم اینرا می شود خیلی راحت مشاهده کرد. یک تعادل رژیم شاه با آمریکا می کرد، الآن اینها هم با روس و چین می کنند. چین الآن در موقعیت انحطاط نیست تازه دارد قوت هم می گیرد. روسیه یک دورانی طی کرده حالا یواش یواش دارد باصطلاح یک ترتیباتی در خودش می دهد. با اینحال، آن ها در موقعیتی که آمریکا در ایران بود نیستند. یعنی تعادل با آن ها آسان نیست. ولی رژیم در موقعیتی که آن موقع شاه قرار داشت به آن صورت هنوز نیست. اما، از آن جهت در او ضعف نیست، از این جهت وضع اش بدتر از آنچیزی است که رژیم شاه بود. زیرا رژیم شاه تعادل با آمریکا را مثبت برقرار می کرد و با روس ها و چینی ها هم به جایی رسیده بود که در واقع به آن ها یک سهمی می داد. تا جایی که رئیس جمهوری چین در همان روزهای انقلاب به ایران آمد. این از یک طرف خراب است، انزوا و فشار است، از آنطرف هم آنها در موقعیتی نیستند که تعادل با ایران را با قیمت درگیری با آمریکا و غرب برقرار بکنند.
ژاله وفا: و این در شرایطی است که آقای عسگراولادی باج های بسیار به چین و روسیه می دهد.
بنی صدر: می دهد ولی نمی تواند آن تعادل را برقرار بکند. بلحاظ اینکه آن ها هم با هم داد و ستدهایی دارند که نمی خواهند قربانی این رژیم بکنند. پس در واقع آن تعادل به زیان می شود.
ژاله وفا: این فرصت هایی که قدرت های خارجی در نقطه ضعف قرار بگیرند و نتوانند تکیه گاه نظام استبدادی باشند بسیار مغتنم شمرده می شود.
بنی صدر: بله. اصلی است که مردم هر کشور باید به آن توجه بیشتری بکنند. در آغاز کار، رژیم ها استبداد را توجیه می کنند که ما آنیم که کارایی را به حداکثر می رسانیم، فساد را از بین می بریم و ... اما در پایان کار همان استبداد- به مقداری که قدرت تراکم پیدا می کند فساد هم بزرگتر می شود. این همان است که می گویند قدرت فساد می آورد و قدرت مطلق فساد مطلق.
حالا در مورد شاه، علم می نویسد که ایشان کمیسیون گرفتن را از طرف کسانی که به ایران اسلحه می فروختند رشوه نمی دانست، حق می دانست. و جامعه این ها را فساد می دانست و فساد هم بود. هم اکنون رژیم حاضر همینطور است. بخشی مهمی از اقتصاد شده رانت خواری. پس قدرتی که در آغاز توجیه گر است، این می شود ضدش. برای اینکه فساد کارآیی اش را پایین می آورد و می شود همین که رژیم ایران شده و سقوط اش را تسریع می کند.
مسئله دیگر امنیت است، که قدرت مدعی است که به جامعه امنیت دادم. الآن طرفداران پهلوی می گویند رضاشاه به ایران امنیت داد. به قول بهار دزد ناگرفته پادشاه است که سهم امنیت را به خودش منحصر کرد و سهم مردم را از دستشان می گرفت. خب، اما بتدریج که توضیح دادیم تا بحال می بینیم که در دوران مختلف رژیم امنیت ستان می شود. امنیت اقتصادی از بین می رود، چون واقعاً کسی بدون اتصال با مقامات رژیم نمی توانند عمل کند. امنیت سیاسی که از اول هم نبوده، حتی امنیت اجتماعی از بین می رود. یعنی مردم اعتماد نمی کنند که بچه هایشان که از خانه بیرون می روند این ها سالم بر می گردند به خانه هاشان. همین الآن هم وضع همینطوره. نه تنها در جامعه بلکه در درون رژیم از اعضای خود رژیم را از بین می برد. رژیم شاه را نگاه کنید می بینید که آقای سپهبد بختیار را می کشد و احمد آرام که رئیس سازمان برنامه و بودجه بود را در تهران می کشد و رهبر حزب مردم در رشت یک شاخ می خوره و می میرد.
ژاله وفا: در این نظام هم اصطلاح کامیونی شدن و انواع و اقسام ترورهایی که در داخل و خارج کشور شده کار سازمان ترور است. عدم امنیت، دزدی های مسلحانه، افزایش صفحه حوادث روزنامه ها را که می بینیم یعنی عدم امنیت اجتماعی در این سی و سه سال فراوان شده که بدتر از دوران رژیم پیشین شده است. این ها از عواملی است که ملت امنیت خودش را در این نظام که نمی بیند هیچ، بلکه برعکس در راحت شدن از شرّ این نظام می بیند.
بنی صدر: مثلاً فرد را هست و نیست اش را می گیرند بعد می گوید باید صاحب نفوذی پیدا کند با او قراردادی ببندد، حداقل 30 درصد وگرنه 50 درصد و 60 درصد به آن طرف می دهد تا بقیه را صاحب بشود. تازه از بقیه هم دیگران باید سهم ببرند اگر چیزی عایدش بشود. در بانک ها مردم می روند امانت می گذارند به همان ها هم دستبرد می زنند. کی ها هستند؟ مأموران بانک ها. دزدی های میلیاردی بانک ها را هم که روزانه می شنویم. آنچه که به عنوان امنیت این رژیم باصطلاح خود را قهرمان آن می کرد و اصلاً توجیه گر استبدادی اش بود، خود می شود ناقض آن امنیت و این ستون ضد او می شود.
ژاله وفا: بسیار متشکر و این صحبت را ادامه خواهیم داد. و ممنون از حوصله بینندگان محترم.