عصر جدید: آقای بنی صدر، مراجعه به قدرتهای خارجی از سوی نیروهای مخالف یا منتقد رژیم صورت جدیدی بخود گرفته است، بطور مشخص سالهاست که سازمان مجاهدین خلق به دنبال گرفتن حمایت از اتحادیه اروپاست، آقای پهلوی نیز برای گرفتن حمایت خارجی از شورای خودشان با رئیس اتحادیه اروپا و پارلمان بریتانیا دیدار کرده اند و اخیرا برخی از افراد موسوم به جنبش سبز نیز برای گرفتن حمایت به مجلس اروپا رفته اند؟ نظر شما درباره اقدامات اخیر چیست؟ آیا مراجعاتی این چنینی به قدرتها یا مجالس خارجی راه دموکراسی را در ایران هموار می کند؟
بنی صدر: به واقعیتهایی که در ایران و کشورهای منطقه با آن روبرو بوده یا هستیم، بنگریم. از اسباب توانایی، بلکه مهمترین سبب تونایی یک بدیل اینستکه کمترین مجال برای قدرت خارجی، بمنظور مداخله در امور داخلی یک کشور نگذارد که این توانایی را رهبری انقلاب ایران تا سقوط رژیم شاه داشت اما اگر در همین رهبری دوباره بنگریم از زمان گروگانگیری که آنرا انقلاب دوم خواند، مجالی وسیع برای مداخله قدرت خارجی ایجاد کرد. قبل از این، نهضت ملی ایران به رهبری مصدق این توانایی را داشت که به مداخله قدرت خارجی در امور ایران پایان دهد. نفت را ملی کرد، کارشناسان انگلیسی را از ایران راند، زمینه های حضور شوروی را در ایران (شیلات و بانک استقراضی) از بین برد، قراردادهایی که ایران را در موقعیت وابسته قرار می داد، لغو کرد و مظهر توانایی یک ملت در اداره خویش شد و در مقابل شاه سابقی قرار گرفت که بنابر اسناد محرمانه آمریکا، وزیر دربار خود را نزد سفیر آمریکا فرستاد تا بگوید چاره کار حکومت مصدق کودتاست و (شاه) مظهر ناتوانی شد. نتیجه اش کودتای 28 مرداد شد و کشور گرفتار شد تا سال 57 که انقلاب شد. به عقبتر که برگردید، در دوره مشروطه کودتای رضا خانی را می بینید. این تجربه ها را شما ایرانی ها پشت سر گذاشتید. بطور مثال در اروپا، یک رئیس دولت پیدا نخواهید کرد که در بیرون از کشور خود راجع به مسائل داخلی کشور خود حتی حرف بزند چون اگر این کار را بکند، بعد از بازگشت به کشورش به او خواهند گفت: "شما باید نماد توانایی ملت باشی، چرا در یک کشور خارجی، مثلا با اپوزیسیون یا مخالفین خود تسویه حساب کردی؟" این قاعده را هر ملت مستقلی رعایت می کند، پس کسانی که برای طلب حمایت به سراغ قدرت خارجی می روند، اولا بر ناتوانی خویش اعتراف می کنند، در ثانی بنا را بر این می گذارند که ملت ناتوان است.
قاعده دوم؛ برای اینکه شما یک تحولی را با موفقیت انجام دهید، باید از این قاعده عمومی پیروی کنید که امید به سمت صد در صد و ترس از فردا میل به صفر درصد میل کند. اگر گروههایی بطرف قدرت خارجی رفتند و مردم به این ترس گرفتار شدند که ممکن است، سرنوشت لیبی، سوریه، عراق و افغانستان نصیبشان شود، حاضر نمی شوند که از جا بجنبند. حال اگر به مردم بگویید که نوه رضاخان الان می گوید: "من آدم دموکراتی هستم، به پدر و پدربزرگم انتقاداتی دارم و آنها دموکراسی را رعایت نکردند."، آیا نسبت به آینده امید ایجاد می کند؟ خیر! بلحاظ اینکه در ابتدا این ملت باید بپذیرد که از روی جهل و نادانی و .... انقلاب کردم و پذیرفته است که لایق هیچ چیزی نیست، نه رشد، نه ترقی نه اینکه خودش را اداره کند. ملتی که می خواهد رشد کند باید خطر را بپذیرد و وارد صحنه بشود. طبیعی است که انقلاب پایان یک تغییر نیست، آغاز تغییر است و مشکلات دارد، همه مواد چرکینی که استبداد در طی قرون در کشور ما انباشته کرده است، شروع به خارج شدن می کند و ملت باید مقاومت بکند تا این چرکها خشک بشوند و او فرهنگ استقلال و آزادی پیدا کند.
قاعده سوم؛ خیلی ها ادعا می کنند، بسیاری نیز جملات، اصطلاحات و اصولی را قرض می گیرند و منشوری با ظاهری زیبا و پسندیده تهیه می کنند، بطوری که از ایران به من نوشته اند که اینها نیز حرفهای شما را می زنند! قاعده ای که الان می گویم را اگر قبل از رفتن به تهران با آقای خمینی به کار برده بودیم، بسا می توانستیم مانع از باسازی استبداد شویم و آن قاعده اینستکه: زمانی اندیشه راهنمای شما بیان استقلال و آزادی است، پس وقتی که بطور مثال می گویی من طرفدار آزادی(همینطور استقلال، رشد یا عدالت) هستم، می دانی که آزادی(همینطور استقلال، رشد یا عدالت) چه تعریفی دارد، عمل شما نیز با آن تعریف می خواند. اما یک وقت هست که میخواهی به قدرت برسی، منتها نمی توانی به جامعه بگویی که می خواهم به قدرت برسم، چون مردم می گویند که ما وسیله کار شما نمی شویم! پس می گویی که می خواهم که شما جامعه ای دموکرات بشوید، استقلال پیدا کنید( البته هنوز از کلمه استقلال فرار می کنند)، به آزادی برسی و .... اما چون طرز فکرش بیان قدرت است، شخص مورد نظر نمی تواند به آنچه که می گوید عمل کند. از واضحترین علامتهایش اینستکه اولا به آنچه که می گوید، مردم نمی توانند عمل کنند، بلکه وعده ای است که در آینده، هنگامی که این اشخاص حاکم شدند، عمل خواهد شد و الان قابل عمل نیست. علامت دوم اینستکه عمل اینگونه افراد، قولش را تکذیب می کند. یک دفعه می بینید که با روزنامه آلمانی یا تلوزیون اسرائیلی مصاحبه کرد و فرمایشاتی فرمود که معلوم کرد به آنچه که در منشور به زبان فارسی خطاب به ایرانی ها گفته بود، باور ندارد! بالاخره، قاعده عمومی اینستکه: "آزموده را آزمودن خطاست!"
قاعده خیلی مهم چهارم؛ آقای الن تورن جامعه شناس معروف فرانسوی در کتاب "دمکراسی چیست؟" می گوید: ما یک دولت داریم، یک جامعه سیاسی داریم و یک جامعه مدنی. دولت که معلوم است، جامعه سیاسی یعنی مجموعه کسانی که حرفه سیاسی دارند و به سیاست می پردازند تا زندگی جامعه مدنی (جمهور مردم) تنظیم کنند. قاعده ایشان اینستکه: اگر محل عمل جامعه سیاسی، دولت شد و با دولت درآمیخت، رژیم استبدادی خواهد شد و اگر محل عملش مردم باشد، نتیجه اش دموکراسی می شود. هر هموطنی، خود می تواند این قاعده را لمس کند و ببیند که چه کسی در کجا قرار دارد. اگر عضوی از جامعه سیاسی، محل عملش را دولت قرار داد، روشن می کند که اولا هدف واقعی اش دموکراسی نیست، بلکه قدرت است. شما می توانید بگویید که این افراد، محل عملشان را که رژیم کنونی قرار ندادند! درست است ولی جانشین شدن رژیم کنونی، از راه قدرت را محل عمل قرار داده اند، قدرتی که بنابر فرضشان، خودشان و مردم ندارند، از اینرو بطرف قدرت خارجی می روند و می گویند که شما از ما حمایت کن تا ما این قدرت را بدست بیاوریم! روشن است که دیکتاتوری خواهد شد و تجربه نیز نشان می دهد که اینگونه شده است. آیا در حال حاضر در لیبی، افغانستان یا عراق دموکراسی برقرار است؟ خیر، هر دسته، هرجا، هرکاری که بخواهند می کند. پس هر گروه سیاسی که محل عملش را دولت قرار داد یعنی هدفش را قدرت کرد و از راه قدرت خارجی خواست به جانشینی دولت برسد، بنابر قاعده ای که گفتم، ضد دموکراسی است، نه تنها راه دموکراسی را هموار نمی کند بلکه به یک سنگ بزرگ بر سر راه دموکراسی تبدیل می شود.
اگر کسانی به مجلس اروپا می روند، سخنشان با آنها باید این باشد که تحول را ایرانی ها باید بکنند. می شود از افکار عمومی دنیا مطالبه کرد که از جنبش مردم ایران برای دموکراسی حمایت کنند ولی از مقامات خارجی نباید چنین مطالبه ای کرد. حرفی که باید به آنان زد، اینستکه ما از شما می خواهیم که در امور کشور ما مداخله نکنید، ما از شما می خواهیم، تحریمهایی که به نام خطر اتمی ایران وضع کرده اید، را لغو کنید، ما از شما می خواهیم تهدیدها را بس کنید و بگذارید که این ملت دموکراسی را در کشور خود برقرار کند. این سخن عین عمل به اصل استقلال است.
حال چطور باید بفهمیم که جای بدیلی یا جامعه سیاسی در مردم هست یا خیر؟ اگر مردم باید تحول کنند، پس هم مخاطب این جامعه سیاسی مردم می شوند و هم روشهایی که جامعه سیاسی پیشنهاد می کند را مردم باید عمل کنند. بعلاوه چنین جامعه سیاسی ای، خطاب به مردم می گوید: دموکراسی اینطور نیست که شما بیرون بیایید، وضعیت تغییر پیدا کند و دولتی دموکرات پیدا شود! چندین دفعه این کار را کردید و دیدید که نشد. گام نخست در دموکراسی اینستکه جامعه سیاسی در جامعه جا پیدا کند. برای مثل به هند نگاه کنید که "حزب کنگره" وجود داشت، دولت هم تشکیل داد با این حال وقتی که حزب کنگره برهبری گاندی با سلطه انگلستان مبارزه می کرد، محل عملش، جامعه هندی بود و جنبش عدم خشونت از طریق جامعه عمل می کرد، بعد هم که دولت شد از خواستهای مردم نمایندگی می کرد. با این همه جاذبه قدرت و یکی شدن با دولت باعث می شود که بتدریج از دولت نمایندگی پیدا کنید و یادت برود که زمانی جایت در جامعه مدنی بود و به حزب ابزار دولت تبدیل می شوی. حزب کنگره هم دچار این از خود بیگانگی شد اما نه به آنحدی که بکلی یادش برود محلش در جامعه هندی است. در سوی دیگر، در پاکستان حزب "مسلم لیک" از ابتدا، محل عملش را در دولت قرار داد و همچنان در استبداد زندگی می کنند. دولت از ابتدا در دست فئودالها بود، هنوز هم در دست آنها است و این هم وضعیتشان است.
مثالهایی از ایران؛ دو از دوره مصدق و دوره آقای خمینی را شرح می دهم. دوره مصدق؛ جبهه ی ملی حکومت تشکیل داد و دکتر مصدق نخست وزیر شد و برنامه عملش را "ملی کردن نفت" و "تغییر قانون انتخابات برای استقرار دموکراسی" عنوان کرد و روی این خواست تا لحظه آخر ایستاد، باصطلاح با دولت یکی نشد، همچنان با ملت یکی ماند. بخشی از همین جبهه ی ملی رفت سر وقت اینکه با دولت یکی بشود، جایش را در ملت رها کرد تا در دولت جا و محل پیدا کند. اسناد CIA بیرون آمد و معلوم شد که اینها خریداری شده بودند و عوامل تعیین کننده ی کودتای 28 مرداد شدند. این بخش از جبهه ملی که جایشان را در جامعه از دست دادند و قدرت را انتخاب کردند، باتوجه به اینکه در جامعه ایرانی اگر بخواهی قدرت را بدست بیاوری و نگهداری، محتاج قدرت خارجی می شوی، ناگزیر شدند که آنچه را که آنها می خواهند، بپذیرند. آقای سپهبد زاهدی را نخست وزیر کردند که بعد کنسرسیوم نفت را به مجلس برد و گفت به ما گفته اند که یک "واو" از این قرارداد نباید کم و زیاد شود، عینا بایستی تصویب بشود و تصویب شد!
مثال دوم؛ از آقای خمینی در نوفل لوشاتو و در برابر خبرنگارهای دنیا مسایلی را که جامعه ی ایرانی دارد(وضع دولت چه می شود؟ زنان چه وضع و حقوقی پیدا می کنند؟ احزاب سیاسی چه می شوند؟ و ....) را می پرسند و از موضع اندیشه استقلال و آزادی پاسخ داد طوری که به او لقب آیت الله لیبرتر دادند یعنی آدمی که طرفدار آزادی بی حد و حصر است. در واقع در نوفل لوشاتو، از موضع دولت به مساله نگاه نمی کرد چون ملت در جنبش بود و اگر از موضع دولت می خواست به مساله برخورد بکند، انقلاب او را طرد می کرد و حتی ممکن بود جنبش بخوابد. پس چون در محلی که قرار داشت ناگزیر بود که برای مسایلی که جنبش به خاطرش انجام گرفته، راه حل پیشنهاد کند، آن راه حلها را پیشنهاد کرد ولی به محض ورود به ایران با گفتن" من تو دهن این دولت می زنم، من دولت تعیین می کنم" جایش را عوض کرد( از موضع ملت به موضع دولت)، به جایی رسید که دم از ولایت مطلقه ی فقیه زد. در این موضع، مسائل مردم، دیگر مساله ی او نبود بلکه رفتار، گفتار و کردار به آنچه اقتضای قدرت دولت است می باید جواب می داد، اینستکه شما می بینید این رژیم از آن روز تا امروز از کیسه ی ملت خرج می کند، بدین معنی که با دنیای خارج رابطه ستیز و سازش برقرار کرده که بهایش را مردم ایران می پردازند.
حال شما سخنرانی آقای هاشمی رفسنجانی را خطاب به فرماندهان سپاه پاسداران در روزهای اول بعد از سرکشیدن جام زهر پایان جنگ می شنوید که می گوید: "صدام برای اینکه به جنگ پایان بدهیم، دو نوبت به ما التماس کرد، یکبار هفت سال پیش و دیگری هفت سال و نیم پیش". زمان را که اندازه بگیرید، هفت سال پیش که رفسنجانی می گوید، خرداد شصت می شود که اینها کودتا کردند. جنگ در خرداد شصت می توانست پایان بیابد چون پیشنهاد غیرمتعهدها را هم ما و هم رژیم صدام پذیرفته بودیم و قرار بود که آن هیات، جواب صدام را بیاورد که از دفتر آقای رجایی به وزیر امورخارجه کوبا تلفن شد که نیایید، چون در ایران قرار است فعل و انفعالی صورت گیرد و آن فعل و انفعال کودتا بود. در حالی که اگر کودتا نمی شد، جنگ تمام می شد، یک نسل قربانی نمی شد، فرصت رشد از دست نمی رفت، استبداد هم مستقر نمی شد و ..... هفت سال و نیم که آقای رفسنجانی در آن سخنرانی می گوید دقیقا ماه چهارم جنگ می شود که بنابر اسناد انگلیسی که تازه منتشر شده است، عراق شکست را در جنگ پذیرفته بوده است و در پی صلح بوده است. پس دو نوبت فرصت اتمام جنگ وجود داشته است، یکی در ماه چهارم و دیگری در خرداد شصت. از موضع جامعه سیاسی که در جامعه قرار دارد و حرف مردم را می زند، جنگ باید در آن دو نوبت تمام می شد اما از موضع دولت، جنگ نعمت بود و باید ادامه پیدا می کرد، برای اینکه آقایان استبدادشان را مستقر نکرده بودند. تازه جنگ هم کفایت نکرد، آن کشتارهای عظیم و فسادهای عظیم را هم انجام دادند، آن مافیاها را هم تشکیل دادند، آن ستون پایه های قدرت را هم استوار کردند.
همین روزها عده ای راه افتاده اند و آقای هاشمی رفسنجانی را "امید" می خوانند، بلکه ایران را نجات دهد! در حالیکه میان طرز فکر واقعی آدمی و آنچه به زبان می آورد، رابطه ای مستقیم هست و اگر اینها با هم سازگار نباشند خود را بروز می دهد. ذره ای نگاه کنید، این آقای رفسنجانی از چه زمانی آزادیخواه شد؟ تازه اگر هم آزادیخواه شد و راست می گوید، اول باید به میان مردم بیاید، بعدش هم به قول مصدق جایش ته صف است! آقای رضای پهلوی می گوید متنبه شده، نمی خواهد راه پدر و پدربزرگش را برود، جایش ته صف است، نه تشکیل شورا! با این کاری که می کند، معلوم است که دروغ می گوید و به هر قیمتی دنبال قدرت است! کسی نوشته بود: "شما 34 سال است که نتوانستید آلترناتیوی تشکیل بدهید!" آلترناتیوی از این نوع که می گوید: "ما آنیم که قدرت خارجی حامی ماست!" و اسم یک عده را هم روی کاغذ بیاورید، را هر روز می شود تشکیل داد، اینکه کار مهمی نیست! هنر ما اینستکه نگذاشتیم همچنین آلترناتیوی شکل بگیرد، باز هم نخواهیم گذاشت که همچنین فاجعه ای رخ دهد. آن بدیل و جامعه سیاسی ای می خواهیم که عمل روزانه اش معرف استقلال ایران، معرف آزادی و بیانگر رشد باشد. محل عملش در جامعه ایران باشد، به مردم ایران تکیه کند و با مردم ایران عمل کند.
شاد و پیروز باشید
گفتگو با رادیو عصرجدید در 13 بهمن 1391
گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:
http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1