برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

رادیو عصر جدید: با توجه به انقلاب اخیر در مصر و اقدامات انحصارطلبانه آقای مرسی و همچنین احتمال تشکیل دولت ایدئولوژیک اسلامی در این کشور، چه تشابهات و تمایزاتی میان مصر کنونی و ایران در اول انقلاب و همچنین اقدامات آقای مرسی و اسلام گرایان در مصر و آقای خمینی در خیانت به انقلاب ایران می بینید؟ بعلاوه با توجه به اینکه بخشی از مردم مصر در برابر اقدامات انحصار طلبانه اسلام گرایان این کشور و تشکیل دولت اسلامی ایستادگی کرده اند، چرا مقاومت چندانی در سالهای اولیه انقلاب در ایران، از سوی ایرانیان انجام نشد؟

بنی صدر: مطالعه تطبیقی این دو رویداد، در نیم ساعت کار آسانی نیست ولی می کوشم تا مقایسه ای از رویدادهای کنونی مصر با انقلاب ایران ارائه کنم که بکار نسل حاضر بیاید. انقلاب ایران با جنبش مردم مصر بر ضد رژیم مبارک خیلی تفاوت داشت، بلحاظ اینکه اولا اندیشه راهنما داشت که بیان اسلام به مثابه بیان استقلال و آزادی و رشد بر میزان عدالت اجتماعی بود که آقای خمینی در پاسخها به خبرنگاران در فرانسه آنرا بطور روزمره باز می گفت، انقلاب ایران بدیل هم داشت. در آنزمان شاه سابق برای اینکه از کشور برود کسی را جز آقای دکتر بختیار پیدا نکرد که تا آنزمان، عضو جبهه ملی و در خط و ربط مصدق بود، آقای خمینی هم آقای مهندس بازرگان را نخست وزیر انقلاب کرد که او هم در همین خط و ربط بود پس از دید مردم ایران، بدیل وجود داشت که مجموعه گرایشهای در خط استقلال و آزادی و پیرو خط و ربط مصدق بودند. در جنبش مصر اندیشه راهنما و بدیل نبود، آنهایی که در جنبش مصر شرکت کردند نه سلفی ها بودند و نه اخوان المسلمینی ها. اخوان المسلمینی ها در روزهای آخر حکومت مبارک خودشان را وارد جنبش کردند ولی بین دو طرف(مردم و رژیم) بازی می کردند، چون احتمال نمی دادند رژیم مبارک برود. مردمی که در مصر جنبش کرده بودند، اندیشه راهنما و بدیل مشخص مشخصی نداشتند، الان هم با 15 اصل از قانون اساسی جدید مخالفند اما نه بدیل دارند، نه اینکه چه می خواهند جای آن اصول بگذارد، دارند، اینستکه بسیاری از کارشناسان مصر در فرانسه بر این نظرند که کسانی که اکنون در مصر در حال جنبش هستند، به احتمال زیاد خسته می شوند و احتمال اینکه اکثریت مردم به همین قانون اساسی هم رای بدهند هم زیاد است. در این مرحله بین این قانون اساسی و قانون اساسی مجلس خبرگان مشابهت دیده می شود، آنجا هم مشخص بود که مردم به آن قانون اساسی به لحاظ اعتمادی که به آقای خمینی داشتند رای خواهند داد و در اینجا به لحاظ اینکه مردم مصر به نظر کارشناسان می خواهند از بلاتکلیفی خارج شوند، بعلاوه اینکه این قانون اساسی ارتشی ها و اسلامگراها را راضی می کند که در سراسر مصر سازمان دارند. 

ماجرای مجلس خبرگان در ایران نیز خیلی شبیه مجلسی است که قانون اساسی مصر را تنظیم کرده است البته کسانی که قانون اساسی مصر را مطالعه کرده اند، می گویند که بسیار مترقی است، جز چند اصلی که مورد اعتراض است و این چند اصل توسط اسلامگراها و ارتشی ها و باب طبع آنها، هنگامی که زنان و احزاب لیبرال مجلس رسیدگی به قانون اساسی ترک کردند، نوشته شده است. قانون اساسی از نظر محتوی بسیار آموزنده است، بلحاظ اینکه در قانون اساسی بعضی اصلول مثل حقوق انسان خیلی عالی هستند ولی پشتوانه ندارند چون فرهنگ دموکراسی پیشرفته ای لازم است تا این اصول اجرا شود، در حالیکه بعضی از اصول قانون اساسی پشتوانه دارند و قدرت پشت آن است مانند اختیاراتی که به ریاست جمهوری می دهند یا اختیاراتی که در قانون اساسی مصر به ارتش داده اند که می توانند اشخاص غیرنظامی را در دادگاه های نظامی محاکمه کنند، بجرم اینکه فعالیتشان به ارتش زیان رسانده است! مخلص کلام اینکه بعضی از اصول قانون اساسی حکم اصل مادر را دارند، بعضی از اصول پشتوانه قدرت را دارند و بعضی از اصول نیز خوب هستند ولی پشتوانه ندارند. اصولی که در ایران "مادر" تلقی می شود، ولایت فقیه بود و در مصر اصول مادر، احکام اسلام است! این سوال که احکام اسلام چیست؟، پاسخ روشنی ندارد، بقول آن روحانی که به امیرکبیر جواب داد: "دامنه شرع اقدس وسیع است، تا میل حضرت امیر چه باشد!" 

جای شگفتی دارد که بیش از 14 قرن از اسلام می گذرد، هنوز مجموعه مدون و شفافی از احکام اسلام نداریم. به ایران نگاه کنید، هرگونه که قدرت بخواهد احکام اسلام همان می شود، تقلب در انتخابات بنابر اینکه مصالح اسلام ایجاب می کند، مجاز می شود، دروغ بعنوان توریه، نقش بازی کردن و تقیه مجاز می شود، تا بخواهید می شود از احکام اسلام می توان دلخواه را استخراج کرد! در ایران کار به جایی کشیده شد که ناچار شدند یک مجمع تشخیص مصلحت ایجاد کنند تا جلوی اجرای قوانینی که با احکام سازگار نیست، را بگیرند که یکی از آن احکام، همین ولایت فقیه است. در مورد مصر هم همینطور است و از جمله احکام سنی ها اینستکه هرکس حاکم شد باید از او اطاعت کرد، چنانکه سلفی ها در هنگام ریاست جمهوری مبارک بدین عنوان که قیام بر ضد او خلاف شرع است، دست به هیچ کاری نمی زدند، حالا که مبارک رفت، مدعی همه چیز شدند و اکنون محمد مرسی طبق همان حکم برای خود اختیارات قائل شده است! آقای خمینی هم همین کار را کرد، قانون اساسی به ایشان اختیارات اجرایی نداده بود ولی این آقا در جواب به آقای تهرانی گفته بود که خلاف قانون اساسی عمل کردن، خلاف شرع نیست و برای خودش هم ولایت مطلقه قائل بود، آخرش هم علنی کرد و گفت ولایت مطلقه دارد. 

درس مهمی که این مشابهات و آن اختلافات می آموزد، اینستکه مردمی که می خواهند جنبش کنند و سرنوشت خود را در دست بگیرند، می باید هم مساله اندیشه راهنما را حل کرده باشند و هم تکلیف بدیل معین شده باشد به ترتیبی که در مصر و ایران پیش آمد هم پیش نیاید. درست است که در ایران، مردم بدیل را "مصدقی ها" می دانستند اما ملاتاریا با گروگانگیری شروع به تدارک تصرف دولت کرد و با وجودی که مردم ایران با آن اکثریت بزرگ به من رای دادند و به نامزد حزب جمهوری اسلامی حدود 4 درصد رای داده بود یعنی اینها در ایران یک اقلیت محض بودند، با استفاده از چماق آقای خمینی کودتا کردند و آقای خمینی در جواب پیشنهاد همه پرسی که بنابر قانون اساسی جزء اختیارات ریاست جمهوری بود، گفت: "اگر 35 میلیون بگویند آری، من می گویم نه!" سوالی که در اینجا مطرح می شود، اینستکه چگونه در دو مورد مشابه اقلیتی بر اکثریتی حاکم شده اند؟ یکی در مصر که آقای مرسی در دور دوم انتخاب شده است ولی در دور اول حدود 25 درصد رای آورده بود یعنی اخوان مسلمین و سلفی ها حدود یک سوم آرا را دارند و دیگری در ایران که رای نامزد ملاتاریا به 4 درصد هم نرسید. پاسخ اینستکه در کشورهای ما تا وقتی جامعه نرود در خط تصدی آنچه که در مسئولیت اوست، لااقل در اینحد که بداند به چه کسی و چرا رای می دهد و پای این رای ایستادگی کند تا نتوانند رایشان را تغییر دهند و بعد از مشخص شدن نتیجه شمارش آرا مانع تصدی منتخب مردم شوند؛ اگر این حداقل انجام نشد، اقلیت می تواند کودتا کند. 

کودتا انواع مختلفی دارد، در ایران با گروگانگیری بعنوان یک کودتای خزنده بر ضد انقلاب شروع شد تا امروز هم ادامه دارد و هر از چندی یک کودتای خزنده روی می دهد بطور مثال در انتخابات 88 نوعی کودتای خزنده روی داد. پس یکی از عوامل مردم این کشورها هستند که اکنون در مصر بیرون آمده اند و امیدوارم موفق بشوند. البته همان اوائل انقلاب مصر و تونس هم در مورد بدیل و اندیشه راهنما به آنها هشدار دادم، الان هم به هموطنان خودم همان هشدار را می دهم: هیچ چیزی مهمتر از بدیل و اندیشه راهنما برای جنبشی که می خواهد پیروز بشود، نیست! عامل سوم خود مردم هستند که باید مسئولیت خود را تصدی کنند. با این حال کسری مردم مصر در بدیل و اندیشه راهنما، مانع پیروزی آنها نیست، چنانکه مانع از پیروزیشان بر مبارک و رژیمش نشد و اگر مردم مصر با وجود این کسری بر آقای مرسی و تدارکاتی که دیده است، پیروز بشوند، اتفاق بزرگی در منطقه ما رخ داده است که نشاندهنده آمادگی مردم برای تصدی سهم خودشان است و سهم مردم 90 درصد است، سهم بدیل و اندیشه راهنما از لحاظ اداره کشور، 10 درصد ماجراست. البته اندیشه راهنما از لحاظ اینکه مردم فرهنگ استقلال و آزادی پیدا کنند و آنچه را که در مسئولیت آنهاست، تصدی کنند، 100 درصد ماجراست.

پرسیدید که چرا در مصر مقاومت شده و در ایران مقاومت نشده است؟ مردم ایران نباید فکر کنند که کاری نکردند با اینکه اگر خرداد 60 که آقای خمینی گفت: 35 میلیون بگویند بله من می گویم نه!، همین کاری که مردم قاهره می کنند، آنروز مردم تهران می کردند، این 31 سال را در وضعیت سختی که گذراندند، نمی گذراندند، کشوری آزاد، مستقل و پیشرو داشتند اما معنایش این نیست که مقاومت نکردند، در تاریخ معاصر کشوری به نظرم نمی رسد که به اندازه ایران مقاومت کرده باشد، بلحاظ اینکه از خرداد 60 تا کنون، رژیم در حال کشتن است، بطور مرتب در شهرهای مختلف ایران نیز جنبشهایی رخ داده است که آنها نیز کشته شده اند و هر بار هم این مردم فرصت کرده اند گفته اند که با این رژیم موافق نیستند. منتها جنبشی که منجر به تحول قطعی می شود، محتاج 3 عاملی است که عرض شد که به نظر من ما اندیشه راهنما داریم، بدیل هم داریم، الا اینکه مردم ایران باید این بدیل را بپذیرد یعنی انتخاب خود را قطعی کند به این صورت که محل عمل خود را بیرون رژیم کنند و بگویند ما می خواهیم دولت تابع و منتخب ملت و حقوقمند باشد و مرامی هم جز حقوق انسان و حقوق ملی نداشته باشد، بعلاوه می خواهیم از هر دولت خارجی مستقل باشیم. هرگاه این انتخاب قطعی شد و مردم روی خط استقرار حاکمیت جمهور مردم رفتند، آنوقت این مقاومت ها سمت و سو و هدف مشخص پیدا می کند، بدیل توان و قوت پیدا می کند چون در کشور ما بیشتر از هرجای دیگر در دنیای اسلام، آدمهای مردمسالار وجود دارد ولی تا وقتی که جامعه آن انتخاب را نکرده است، آنها را نمی بیند. 

در مورد اسلام هم گفتم که احکام مبهم اسلام که ابتدا و انتهایش معلوم نیست، وقتی که دین در بیان قدرت از خود بیگانه و تکلیف مدار شده باشد و از حق و حقوق در آن نباشد، هنگامی که با قدرت جمع شد می شود چیزی که در ایران مشاهده می کنیم، در مصر هم اگر این احکام با قدرت جمع شود، همین وضعیت را شاهد خواهیم بود. مسئله مهمی که در جامعه های بشری وجود دارد، اینستکه در کشورهای غربی که دموکراسی برقرار شده است ابتدا یک تحول دینی انجام گرفته، بطوریکه دین تا حدودی بیان حقوق بشر و عدالت اجتماعی گردیده است، البته نه بطور کامل، مثلا پاپ ژان پل دوم بیشتر طرفدار عدالت اجتماعی بود اما این آقای بنوای شانزدهم بیشتر طرفدار سرمایه داری لیبرال است ولی با اینکه زمانی در مسیحیت آوردن اسم حقوق بشر جرم بود اکنون این دین مدافع حقوق بشر شده است و دموکراسی دارند. اگر در جامعه ای این تحول انجام نگیرد، نه می شود آن جامعه را از دین خالی کرد، نه می شود دموکراسی برقرار کرد، برای اینکه نمی شود ذهن انسان را از هرچه باور و اندیشه راهنما خالی کرد، بعلاوه با فرض اینکه گفتیم اسلام بد است، باید باور خوبی را جایگزین آن کنیم. از طرفی وقتی دین بیان استقلال و آزادی شد در دموکراسی نقش تعیین کننده پیدا می کند، از این نظر که در دموکراسی اصل بر کثرت گرایی است، اگر یک مقام و بیانی نباشد که به انسانها یاد آور شود که از یک گوهرند، به رقم اختلافها در انسانیت اشتراک دارند، عدالت اجتماعی چیز خوبی است و همه باید از حقوق انسان برخوردار باشند و ...، برخوردها سبب متلاشی شدن جامعه و از بین رفتن دموکراسی می شود، اینستکه بانیان دموکراسی بر این شدند که نخست باید تحول دینی انجام بگیرد. 

سکولاریسم در غرب در حقیقت تحول انسان مسیحی به ترتیبی است که اختیار دینش را در دست خودش می گیرد(نه اینکه از دین بیرون برود) و بنیاد دینی را ناگزیر به این تحولی می کند که با حقوق انسان و دموکراسی سازگار می شود. سکولاریسم چیزی غیر از لائیسیته(جدایی بنیاد دینی از بنیاد دولت) است که در قانون اساسی فرانسه آمده است، سکولاریسم تحولی است که خود مردم می کنند و در فرانسه هم انجام شده است. البته در کشورهای اروپایی دیگری این تحول(سکولاریسم) انجام گرفته است اما در قانون اساسی شان این دو بنیاد ازهم جدا نیستند و فرانسه تنها کشوری است که این دو بنیاد از هم جدا هستند. بنابراین چیزی که اهمیت دارد تحول طرز فکر دینی انسان در جامعه های ما می باشد و به محض اینکه انسان ایرانی، عرب، هندی و ...... پذیرفتند که نمی شود دین بیان حقوق و راه و روش استقلال و آزادی انسان نباشد و انسان اختیار دین خود را نداشته باشد این تحول صورت می گیرد. به نظر من ایرانی ها از سایر کشورهای مسلمان در این تحول جلوتر هستند. 

با مقایسه ای که انجام شد حاصل سخن اینستکه: در واقع همه چیز را نمی توان به پای خیانت آقای خمینی نوشت. اگر نهادهایی که بصورت موقت(سپاه، دادگاه انقلاب و ....) تشکیل شدند و بعد بصورت دائم در آمدند و حالا هم ستون پایه های قدرت شده اند، تشکیل نمی شدند و در عوض می دانستیم که تحول یک دولت استبدادی به یک دولت دمکراتیک چگونه انجام می گیرد، وضع فرق می کرد، نه اینکه هیچ کس نمی دانست، کسی گوش نمی داد! همان زمان هم گفته می شد که این نهادهای موقت، ستون پایه های قدرت خواهند شد ولی کسانی که تصمیم گیرنده بودند برای ساختن این نهادها توجیح می تراشیدند. یک جامعه از ابتدا باید بداند که تحول یک دولت استبدادی به یک دولت دمکراتیک چگونه انجام می گیرد و ستون پایه های قدرتی که باید برداشت و ستون پایه های حقوق را جایشان گذاشت، کدامها هستند؟

رادیو عصر جدید: در آن زمان خیلی از روشنفکران هم گوش نمی دادند.

بنی صدر: درسته، آنوقت سراغ همه آنها فرستادم ولی فقط دو نفرشان آمدند و گفته شد که خطر فاشسیت به اسم مذهب هست، شما بیایید در ابتدا استقلال و آزادی را به کرسی بنشانیم و بگذارید انقلاب پرولتاری را نسل بعدی انجام دهد، اگر تا آنزمان، هنوز بر این خط و ربط بودید! زمانی که رئیس جمهور شدم اولین کاری که کردم همین بود وگرنه بیخودی که با آقای خمینی و ملاتاریا دعوا پیش نیامد، برای اینکه دیر شده بود و آن ستون پایه ها ایجاد شده بودند و برداشتن این ستونه پایه ها و جایگزین کردن آن با ستون پایه های حقوق را در برنامه خود قرار دادیم، از اینرو قدم به قدم دعوا پیش می آمد. آن تجربه در کتاب توتالیتاریسم عینا آمده است و ستون پایه های قدرت در توتالیتاریسم(استبداد فراگیر) و انواع دیگر استبدادها شناسایی شده اند و در اختیار نسل امروز است.

اکنون در تونس هم وضع مانند مصر است و هر روز در شهرهای مختلفش همین برخوردها هست، ولی هنوز سر و صدای آن زیاد بلند نشده است. تجربه های ایران، مصر و تونس از یک طرف و تجربه لیبی و سوریه از طرف دیگر به شما می گویند: استقلال و آزادی. ایرانی ها درست فهمیدند که جنبش هایشان در طی 150 سال اخیر بطور مرتب و مستمر بر این دو اصل استوار شده و این دو اصل را هدف کرده است، با این حال آنوقت این دو اصل در سطح جامعه و کشور تلقی می شد، اکنون در سطح هر انسان بدان افزوده می شود، بدین صورت که هر انسان ایرانی باید در ابتدا به فکر استقلال و آزادی خود باشد، یعنی در تصمیم استقلال و در انتخاب نوع تصمیم آزادی داشته باشد و این درس، درس عمومی ای است که جنبش ها و بازسازی استبدادها به هر ایرانی و هر انسان مسلمان در هرجای دنیا می آموزد. امیدوارم که نسل امروز این درس را بیاموزد و برای استقلال و برای آزادی برخیزد.

شاد و پیروز باشید.  

گفتگو با رادیو عصرجدید در 17 آذر 1391 

گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:

http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1

Share this post